Интервью провела 26 марта 2021 года Dinara Gozalova.
1. Расскажите немного о себе. Как вы стали борцом за мир и правозащитником? Что для вас было толчком? Вы пришли к этому сразу?
- Во взрослой жизни я начал работать в театре, вышел из театра и вошел в политику, вышел из политики, вошел в правозащиту. Везде искал способ оставаться человеком так, как я себе это представляю. Теперь, когда мне уже далеко за 50, самое ценное, что имею – это опыт. Опыт службы в советской армии, опыт выживания во время распада СССР, когда работа в театре, совмещалась с предпринимательством. Опыт организации уличной борьбы, опыт участия в выборах в качестве кандидата. Опыт работы директором школы, опыт внедрения новой модели управления школы, которое привело к фальсифицированному уголовному преследованию, не дошедшему до суда. Опыт получения западных грантов в качестве директора неправительственной организации, опыт человека, который впервые сделал открытые, публичные проекты в Армении с участием азербайджанцев и турок. Опыт человека, которого объявили предателем и шпионом на общественном телевидении Армении и всех других телеканалах, опыт человека, получающего угрозы убийства от конкретных лиц и армянских организаций, действующих в самой Армении, России и в США. Опыт человека, которого оклеветали всеми возможными способами. Опыт человека, которого уговаривали самые близкие друзья покаяться или уехать, потому что жизнь моя в то время стоила “не больше 1000 долларов”. У меня есть опыт страха, когда входишь в подъезд собственного дома, опыт постоянного беспокойства о семье, за детей. У меня есть опыт безработицы и нищеты. Есть опыт партнерства и опыт провала партнерства со множеством организаций в регионе и в мире. Есть опыт человека, который попадает под защиту депутата Бундестага, и сразу же прекращаются угрозы. Вместо этого выносится новый “приговор” – запрет на упоминание моего имени в СМИ. Есть опыт человека, который жил в Гамбурге целый год, в качестве политически преследуемого. Есть опыт поездки в Баку. Есть опыт столичного жителя, и опыт сельского жителя. Есть опыт быть мишенью провокаций, когда накидываются бандой негодяев, с конкретным заданием пришить уголовное дело. Есть опыт жертвы ограбления и физического насилия. Есть опыт самозащиты и опыт получения поддержки от незнакомых мне людей. Есть друзья. У меня есть опыт не расчета своих сил, я разочаровывал многих и чувствую себя виноватым перед конкретными людьми, которых не смог поддержать, когда они ожидали от меня поддержки. Враги, тоже есть наверно, но я не знаю их лично. Те, кто участвовал в травле, при случайной встрече убегали и убегают от меня, как ошпаренные.
2. Какие проекты вы реализовали за эти годы?
- Школьный омбудсмен, миротворческий десант Армении и Карабахе, Мастер-классы турецких и азербайджанских специалистов в Армении, для армянских студентов, Фестиваль турецких фильмов в Армении, Фестиваль азербайджанских фильмов в Армении, Фестиваль мира и прав человека в Армении, гражданские слушания и символические суды по региональным проблемам – это названия проектов. Наша неправительственная организация проводила периодичные встречи писателей, правозащитников, политических деятелей стран Южного Кавказа, основала сайт “Южнокавказская интеграция: Альтернативный старт”. Все проекты были нацелены на широкий общественный резонанс. Все проекты были максимально открыты для граждан. И наконец, Текалинский процесс – проект, который до сих пор находится в действии.
3. Расскажите, пожалуйста, про Текалинский процесс. С какими трудностями и проблемами вы столкнулись на своем пути? Политическое притеснение, мнение окружающих и так далее.
- Есть модели деятельности НПО, которые были апробированы в процессе преодоления конфликтов в разных уголках мира. Они направлены на развитие приграничного сотрудничества и деловых связей в самом широком смысле. Предполагается, что взаимовыгодное сотрудничество в торговле, предпринимательстве, в интеллектуальной и социальной деятельности граждан соседних стран может стать основой для прочного мира. На этой же концепции основана идея создания платформы, штаба в Грузии, в селе, наиболее близко расположенном к границе (точнее линии фронта) Азербайджана и Армении. Текали, азербайджанонаселенное село в Грузии, рядом с которым пересекаются границы трех республик Южного Кавказа – это символ регионального соседства.
Как преодолеть последствия конфликта? Как прийти к примирению двух народов? Ответ на этот вопрос дается во множестве докладов, научных работ, которые резюмируют мировой опыт. Но все они касаются ситуаций, когда сам конфликт уже получил свое политическое решение. Классические методы примирения общин, налаживания контактов, решения социальных проблем не работают в условиях “замороженного конфликта”. Но наши неправительственные организации, с легкой руки и одобрения доноров уже как минимум 25 лет имитируют подобную деятельность, называя это миротворчеством.
Как можно преодолеть последствия конфликта, который заморожен? Как можно примирить народы, которые находятся в постоянном ожидании возобновления военных действий? Только методами правозащиты, только выдвижением требований к своему правительству. Но для выдвижения требования, для формирования заказа на мир нужно создать сообщество, создать социальный ресурс, сообщество людей, которые руководствуются общим интересом, и интерес этот состоит в разрешении, в урегулировании конфликта на государственном уровне.
Текалинский процесс – это инструмент самоорганизации граждан трех республик. Инструмент должен быть конкретным, материальным. Участок земли, который была предоставлен в наше пользование одним из сельчан, гостеприимство текалинцев, их организационная помощь, их труд, который создавал в Текали условия для работы и отдыха – это те конкретные вещи, которые необходимы для создания армяно-азербайджанского сообщества, способного выдвинуть перед своими властями требование мира и безопасности, требование окончательного разрешения конфликта.
В 2010-2015 годах Текали стало убежищем и свободной площадкой для общения армян и азербайджанцев. Шел процесс знакомства, взаимного узнавания, медленно, но шел. Текали меняло людей. Те, кто побывал в Текали, запоминали свой опыт навсегда. У каждого человека есть потребность выразить свою гражданскую позицию, у каждого человека есть потребность общения с “другими” людьми. В Текали собирались сельчане и столичные жители, представители НПО и журналисты, эксперты читали свои доклады перед аудиторией из подготовленных и не подготовленных слушателей. В Текали приезжали художники, создавали здесь картины. В Текали работал любительский экспериментальный театр под руководством постановщиков из Италии и России. В Текали смотрели фильмы на проекторе под открытым небом. В Текали проводились тренинги конфликтологов из Германии. Проходили презентации книг, сайтов, был организован ораторский конкурс. Здесь была возможна любая творческая и просветительская деятельность.
Мы начали строить Дом мира в Текали – это была модель будущего, это был приют для уставших от реальности, измученных борьбой, теряющих надежду на мир людей. Это было место, которое мотивировало и давало надежду каждому на реализацию своих проектов, на профессиональный успех. Все шло не так быстро, как хотелось, поначалу возникли естественные и преодолимые проблемы. Надо было все время работать над привлечением человеческих и материальных ресурсов, создавать свою сеть в трех странах, которая взяла бы на себя координацию встреч в Текали.
Мы начали формализацию процесса, создали неправительственную организацию в Грузии. Была поставлена цель добиться финансовой независимости. Текалинский процесс приобрел известность. Мы построили большой тент в Текали, под которым проводились публичные мероприятия, и были реальные ожидания, что можно за счет вкладов граждан построить здесь и павильон, и кухню, и походные домики. Создание минимальных условий для ночевки обеспечило бы проведение спонтанных встреч, Все желающие могли бы встретиться в Текали, приехав сюда в любое время. Здесь можно было проводить контактные встречи армян и азербайджанцев по любому вопросу.
Все шло естественным ходом, были проблемы, но они преодолевались, пока не начались целенаправленные шаги властных структур трех стран, направленные на закрытие этого проекта. И в Армении, и в Азербайджане увеличилось давление на участников. Грузинская власть репрессировала текалинцев, которые с нами сотрудничали. Власти захотели закрыть и закрыли Текалинский процесс, используя весь арсенал незаконного давления. Вот такая получилась “региональная интеграция”. Но установки властей меняются со временем. Я думаю, что возрождение Текалинского процесса возможно.
4. Патриотизм и борьба за мир. Как, по вашему мнению, можно оставаться патриотом, любить свою страну и при этом быть борцом за мир? Прислушиваться к другой стороне?
- Военный конфликт (горячая фаза и ее последствия) связывает две страны крепче, чем союзнические отношения. У любого общества есть ограниченный потенциал войны, когда он исчерпывается, нужно думать о мире.
Карабахский конфликт был и продолжает оставаться последствием ослабления империи, он уникален тем, что противоборствующими сторонами стали две бывшие советские республики, Центр империи оставался за кадром, он стал подстрекателем, катализатором конфликта и бездействовал, когда был обязан действовать.
Культура и экономика наших народов были сформированы во время их пребывания в составе СССР, государственность, зачатки государственности появились после формального развала советской империи. Республика Армения и Азербайджанская Республика очень молодые, и вследствие этого - слабые государства, все остальное – романтика. Наша эта молодая государственность возникла на базе Карабахского конфликта. Освободительная борьба, борьба за независимость против имперской власти была оформлена лишь на словах, на деле и в международном правовом поле наши республики наследовали ту территорию, которая была отведена нам по карте СССР. Этнические чистки и локальные столкновения между азербайджанцами и армянами начались при правлении Горбачева, затем развернулась широкомасштабная война, и до сих пор наши народы не смогли самоопределиться в своих границах. Обе республики лишились территориальной целостности – не был обеспечен один из основополагающих компонентов государства. Я думаю, что понятие территориальной целостности измеряется не только квадратными километрами. Когда у страны со дня ее основания вместо границ есть линия фронта, ее государственный статус понижен.
Сегодняшняя путинская Россия объявила себя миротворцем и подписала красивый документ, в котором обозначен план разрешения конфликта. Но вместе с этим Путин на днях , во время празднования присоединения Крыма к РФ, объявил, что все бывшие советские республики, Армения и Азербайджан, в том числе, – это квазигосударства. И возникает вопрос, насколько серьезны намерения Кремля быть миротворцем? Ведь установление мира приведет к укреплению наших республик, приведет к реализации нашей независимости. Есть противоречие между заявленной целью Кремля способствовать урегулированию конфликта и национальными интересами РФ, как их формулирует Путин. Это создает угрозу существованию Армении и Азербайджана. Ведь в так называемом квазигосудартсве (Путин, к сожалению, прав) нет ничего реального, нет реальной политики, нет реальной идеологии, нет реального управления.
5. Кто же он, этот гражданский миротворец в таких условиях? Или точнее, люди с какими убеждениями могут стать ресурсом для гражданского миротворчества?
- Все, кто занимают какую-нибудь общественную или политическую нишу в сегодняшней Армении и сегодняшнем Азербайджане – адаптированы к жизни в слабом, несостоявшемся государстве.
В определенной степени отрицание важности конфликта присуще всем гражданам, которые живут в условиях его “замороженности”. Огромный человеческий ресурс в наших странах вовлечен в борьбу за социальную справедливость, за честные выборы, за экологию, гендерное равноправие и т.п., на идеологическом плане это оформляется лозунгом – Демократии не воюют. То есть сначала надо поставить на ноги государство, потом уже договариваться с соседями. Этот постулат одинаково выгоден и властям, и тем, кто борется за власть.
Такой же огромный человеческий и финансовый ресурс задействован в так называемой пропагандисткой войне. Некоторые работают на информационном поле в силу своих убеждений, некоторые считают это “просто работой”. Главной мишенью в пропагандистской войне становится собственное общество. Ограничивается свобода слова, работает так называемая “общественная” цензура. Не более сотни людей, сидящих в телевизоре, в университетах и аналитический центрах, в правительственных кабинетах и офисах партий, определяют как должен “думать” и как должен “говорить” армянин/азербайджанец (то есть народ) о Карабахском конфликте. В обеих странах есть табуированные темы, ведется постоянный поиск предателей, которые работают на врага, вследствие своей глупости или продажности.
Но 30 лет существования наших сообществ свидетельствуют, что демократия не работает в слабом государстве. Кроме того, в так называемом демократическом движении нет принципиальных границ между махровыми нациками, либералами, проимперскими силами.
Члены одной и той же партии в Армении, если убрать микрофон, по-разному отвечают на вопрос о возможности мирного сосуществования армян и азербайджанцев. Ответ на этот вопрос не зависит также от прорусской или прозападной ориентации человека.
Наглядный пример – наш проект, «Миротворческий десант». В некоторых регионах Армении встречи азербайджанских гостей с с армянской общественностью прошли в тесном сотрудничестве с губернаторами и органами местного самоуправления, в некоторых – власти создавали препятствия или попросту запретили проведение мероприятий. Это было 14 лет назад, тогда официальный Ереван (в лице Р. Кочаряна) не спустил указание закрыть проект, по каким-то своим соображениям, и каждый губернатор, каждый мэр города действовал по своему усмотрению, руководствуясь своим личным отношением к Азербайджану и азербайджанцам.
И эта разница в личных убеждениях людей, которые принимают решения на разных уровнях, не имело и не имеет своего политического отображения. Вот почему нужны открытые, публичные миротворческие акции, только они могут выявить разницу мнений, разницу позиций. Вот почему власти запретили проведение таких проектов.
Отношение к возможности мирного сосуществования армян и азербайджанцев в Армении, в Азербайджане – это ключевой вопрос Карабахского конфликта. Ответ на этот вопрос должен определять политическую повестку. Но этого не происходит.
Армяно-азербайджанский конфликт имеет свои особенности. Здесь не может работать модель российско-грузинского конфликта и российско-украинского конфликта.
Повисший вопрос о возможности сосуществования армян и азербайджанцев в Армении и Азербайджане не позволяет однозначно судить о патриотизме. Кто же у нас патриот? Какую страну мы любим, строим, поддерживаем?
6. Как не позволить ненависти и страху взять вверх над собой в борьбе за мир?
- Не знаю. У каждого человека есть свои мотивации для преодоления страха. Ситуация меняется очень быстро. И каждый армянин, каждый азербайджанец может быть поставлен перед выбором. И этот выбор он сделает в зависимости от своего опыта и психического состояния. Снова отмечу – нет как таковой борьбы за мир. Нет лагерей, нет разделения на тех, кто за мир, и кто за войну. Если у человека есть ненависть к определенному народу, ему нужна помощь психолога. В наших странах выражение ненависти к соседнему народу не только в быту, но и на публичном поле легализировано. Поэтому люди не осознают, что у них есть проблема. То же и со страхом. Зачем его преодолевать, если этот страх способствует выживанию?
7. Как найти свой голос и не бояться заявить о своём мнении общественности? (Можете дать совет или же привести пример)
- Сегодня у каждого есть возможность выразить себя на общественном поле. Труднее всего оформить свои убеждения в слова. Труднее всего просто физически выживать, находить финансы для поддержания собственной жизни. Мой единственный совет тем, кто действует на общественном поле – это быть публичным всегда, в любых обстоятельствах, публично фиксировать свою позицию, говорить о своих проблемах. Угрозы, давление, шантаж нивелируются, или хотя бы ослабевают после того, как о них заявлено публично. Если начал говорить, надо продолжать. И еще, в публичной деятельности очень важен профессиональный подход: журналист должен оставаться журналистом, политик – политиком, правозащитник – правозащитником, публицист (блоггер) – публицистом. Общественная значимость мнений в наше время зависит от профессионализма, от четкого понимания своей функции.
8. Правозащитники в Армении. Кто, в большинстве, являются вашими сторонниками и поддерживают мир? Это люди со смешанным армяно-азербайджанским происхождением? Люди, которые все еще помнят до военные времена?
- Происхождение человека, по-моему, не играет никакой роли. Люди со смешанным происхождением в условиях нашего конфликта являются уязвимой группой. Также и семьи погибших, без вести пропавших. Уязвимы также и участники боевых действий, вынужденные переселенцы и беженцы. Они все нуждаются в защите, но этой защиты нет. Наоборот, их используют, эксплуатируют. Они вынуждены бороться, отводить угрозы, выживать.
Опыт жизни в советское время никак не определяет убеждения человека, опыт всегда индивидуален. Потери в войне также не определяют отношение человека к настоящему и будущему. Все индивидуально. Другой вопрос, как власти и общественные структуры относятся к людям, которых затронула война непосредственно.
Классический подход, при котором уязвимые группы, ветераны боевых действий вовлекаются в процесс примирения, может сработать только после политического решения конфликта, после того, как будет установлен гарантированный мир. Мы пока далеки от этого.
Очень многие деятели, которых считают прогрессивными, в том числе и бывший президент Армении Левон Тер-Петросян, ставят перед собой и обществом вопрос: что лучше мир или война? И на полном серьезе считают, что постановка такого вопроса имеет смысл. По-моему, есть более логичный вопрос: кто заинтересован в мире? И ответ такой: все. Есть очень мало людей, которые хотят умереть на поле боя, есть очень мало людей, у которых есть стопроцентная гарантия, что они выживут в случае войны. Но большинство приспосабливается к угрозам. Война воспринимается большинством как нечто неотвратимое. Нерешенный конфликт угрожает каждому армянину и азербайджанцу, где бы он не находился. Но эта угроза воспринимается как нечто такое, что не в нашей власти изменить.
Меня часто спрашивают о сторонниках, о том есть ли у меня команда, кто сотрудничает со мной. Я не политик. В политической борьбе важны сторонники, важна работа в команде, важно солидаризировать мнение команды по всем вопросам. Я – правозащитник и организатор социальных, просветительских проектов. Я сотрудничаю с партнерами, с участниками, когда необходимо, обращаюсь к властям с предложением принять участие, когда надо обращаюсь к представителям власти для решения правозащитных проблем. Я делаю все публично. Люди соглашаются со мной по некоторым вопросам, или не соглашаются. Люди поддерживают мои проекты участвуя в них, но это не означает, что они готовы подписаться под каждым моим словом.
Сейчас я больше пишу и говорю, потому что нет поля для организаторской работы. Но делаю это с конкретной целью возродить, восстановить Текалинский процесс. Я ищу поддержку для возобновления встреч в Текали. Сейчас есть очень важная правозащитная задача – открытие границ Азербайджана и Армении для свободного передвижения граждан. Я продвигаю необходимость реализации этого права в возможно короткие сроки. Вот через ваше это интервью продвигаю. Довожу свое мнение до общественности и людей, принимающих решение.
Про себя могу сказать, что сохраняю убежденность в важности миротворчества, в необходимости борьбы за мир в любых обстоятельствах, при любом раскладе. Но я не считаю, что такая идеология должна проповедоваться, просветительская задача состоит лишь в поддержке критического мышления, которое заложено в каждом человеке. Участники гражданского диалога, участники встреч и совместных проектов могут менять свое мнение, могут выступать то за мир, то за войну. Это естественно, это нормально. Неприемлемо для меня, когда миротворческую деятельность организуют и координируют люди без убеждений, конъюнктурщики или доморощенные нацисты, с комплексом превосходства и ненависти. Так бывает, к сожалению, очень часто.
9. Есть ли люди, которые меняют свое мнение под давлением общественности или по каким-либо другим причинам?
- В Армении и Азербайджане нет общественного мнения. Правда, правление в наших странах не тоталитарное, у людей есть определенная свобода в быту, можно разговаривать на кухне, в дружеском кругу. Но доступ к общественному микрофону имеют лишь считанные люди. Если вдруг, случайно, через микрофон звучит что-то нестандартное, касающееся армяно-азербайджанских отношений, начинается организованный моббинг. Человека заставляют отказаться от своих слов и оправдаться. Так поступают и с деятелями искусства, и с депутатами парламента. Со всеми.
Информационная монополия потихоньку, очень медленно расшатывается через социальные сети, но опять-таки, для того, чтоб конкурировать с фондами, которые финансируют подконтрольные СМИ в наших странах, нужны равнозначные ресурсы. Большую роль играет глобализация в плане просвещения, в развитии культуры и эволюции ценностной системы. Многие люди, живущие в Армении, особенно молодые, выходят за рамки местного информационного поля, становятся потребителями СМИ западных стран и России. Но это не оказывает пока существенного позитивного влияния в контексте разрешения армяно-азербайджанского конфликта. Специфика наших проблем известна только нам, мир не интересуется и не занимается этим конфликтом, и это нормально.
10. Сложнее ли говорить с молодежью, рожденной в стране с действующим военным конфликтом? И как можно привести молодёжь двух стран к мирному сосуществованию?
- Молодежь воспитывалась и жила в условиях изоляции. Эту изоляцию создали и поддерживали их родители, дедушки и бабушки. Молодежь не несет ответственности за происходящее, у молодежи нет и не может быть чувства вины. Поэтому, да, трудно говорить с молодежью. Молодежь имеет основания не верить и не доверять старшему поколению после 44 дневной войны.
11. Война 1990х и 2020 года: можете ли вы сравнить эти две войны и их последствия. Как поменялась общественность за эти годы? Ваше мнение о последствиях пропаганды, активно развивающейся в течение 30ти лет. Ваше мнение о наличие большого количества добровольцев в армию в октябре и ноябре 2020го года.
- Обе войны были народными. Ответственность за войну, ответственность за победу и поражение были возложены на народ.
Какая политическая сила, какое командование победило в первой войне? Либеральное АОД (Армянское национальное движение) или Дашнакцутюн? Кто вообще затеял Карабахское движение? Идеологи отвечают, что “народ”. Карабахские армяне, армяне Армянской ССР, армяне всего мира. Нет адресанта, кроме народа.
Первая война была начата и закончена в период политического и экономического кризиса, на смену социализма пришел капитализм. Так называемая перестройка разбудила в советских людях неуемную жажду наживы, они вошли в конкурентную борьбу, которая называлась бизнесом, а по сути была ограблением. Те, кто не подключился, погибли, или физически, или морально. Потеряли себя. Были ввергнуты в нищету, были выключены из общественной жизни, вымаливали свой кусок хлеба любыми способами. Новые и старые ханы убеждали народ в том, что изгнание азербайджанцев, захват их земель – это единственная возможность для армян создать новое, процветающее государство, единственная возможность лучшей, райской жизни.
После победы те же ханы, продолжали убеждать народ, что все идет правильно, все хорошо. А если что-то плохо, так это из-за того, что у вражеских азербайджанцев есть нефть. В том, что азербайджанцы - враги, не было сомнений. Ведь это они не хотели признавать самоопределение Карабаха, которое бла бла бла... великий Сахаров, все наши классики, влиятельное армянское лобби – считает законным. Ханы-олигархи, аферисты по своей природе, посредством жонглирования и манипуляций, “забыли” о миацуме – создании единой армянской республики, потом они стали “забывать”, что захваченные 7 районов – это временный пояс безопасности, и НКАО – Карабах расширил свои границы, стал Арцахом, каждый сантиметр которого – армянский, и точка.
Тем временем поражение Азербайджана было также народным. Народ потерял земли, народ не смог противостоять армянским головорезам и фашистам, народ после поражения получил урок и выбрал лидера, который повел их к светлому будущему. Народ не забыл, народ страдал, терпел лишения, все терпел, мечтая о возвращении своей земли.
И вторая война была народной. Ведь на полном серьезе говорится, что заявления Никола Пашиняна рассердили Алиева окончательно. На полном серьезе был народный митинг в Баку, с требованием отвоевать Карабах. И теперь говорится, что победа была для лучшей жизни азербайджанского народа – будут заново построены города и села. Наличие российских миротворцев на территории Азербайджана – это так, мелочь, по сравнению с великим благом. Идет консолидация вокруг лидера. Все жертвы оправданы.
Разница в 30 лет, разница поколений – единственное отличие двух войн. К сожалению, есть мало надежды, что власти наших стран откажутся от традиций вражды, которые установились, обрели черты доктрины в течение этих 30 лет. Управление конфликтом находится в надежных руках ханов, у которых нет оппозиции. Алиев закрепляется в качестве общенационального лидера. В Армении же идет “борьба элит”. Все, кто имеет маломальский финансовый и недвижимый капитал вовлечены в эту конкуренцию за доступ к власти в республике, у которой есть только целый букет экономических и социальных проблем, и больше ничего. Удивительно, правда, зачем вообще им нужна власть, если все так плохо? При этом ни одна группировка не пересмотрела свою риторику, не пересмотрела свои лозунги и программные тексты. Мы победили, побеждаем и будем побеждать, остальные - предатели. И точка.
История не повторяется, и разница в 30 лет определяет особенности послевоенной ситуации в наших странах. У этой войны есть конкретные главнокомандующие. Вторая война, по некоторым формулировкам, включает в себя и столкновения в апреле 2016 года, когда армянская сторона потеряла контроль над определенной территорией. То есть исполнителями войны были с одной стороны Ильхам Алиев, с другой – Никол Пашинян, и если прибавить апрельские бои четырехлетней давности, то и Серж Саргсян. Понятно, да? Пока победитель пожинает свои лавры, побежденный старается разделить ответственность с другими.
Я уже сказал, что есть разница поколений. Участником и жертвой войны стало поколение, которое не несет ответственность за конфликт. Естественно, что в стране, потерпевшей поражение возникает вопрос: кто виноват? Этот вопрос позволяет приступить к переделу власти в стране. Поколение, которое выросло в пропаганде “морально сильной армянской армии” и “справедливости карабахского движения”, и поколение, которое родило и вырастило своих детей в условиях этой пропаганды, получило возможность огласить вопрос: Кто виноват? Этот вопрос сейчас укладывается в конъюнктуру борьбы за власть в Армении. Но, можно предсказать, что это временно. Раздел власти произойдет быстрыми темпами, и вопрос “Кто виноват?” не успеет трансформироваться в вопрос: “ Почему не удалось избежать войны?”. Кстати, этот ключевой вопрос не задается и в Азербайджане. И печальный вывод - мы по-прежнему далеки от преодоления конфликта.
О пропаганде. Пропаганда является оружием, которое обеспечивает безопасность. Она помогает выявлять внутренних оппонентов, находить внешнюю поддержку, ослаблять позиции противника. Вот так и должно быть в условиях “замороженного” конфликта. Но насколько она эта пропаганда успешна, она определяется чем? Квадратными километрами земли? Количеством жертв? Количеством добровольцев? Или дезертиров? Количеством военных преступлений? В армяно-азербайджанском конфликте пропаганда стала лишь инструментом поддержки властей, сохранения власти в руках конкретных группировок, а не жизни и благосостояния народа. Могу ли я утверждать такое с 100-процентной уверенностью? Нет, конечно.
Существование конфликта приводит к отсутствию информации, которая позволит каждому гражданину оценить действия властей. Процесс засекречен, процесс замкнут на первых лицах. Более того, на том же пропагандистском поле последовательно проводится мысль об отсутствии самостоятельности этих первых лиц. Кто же мог предотвратить войну? И кто может предотвратить следующую войну? Мы не знаем, и не можем знать. Но мы, граждане, можем требовать разрешения конфликта. Если не воспользуемся периодом перемирия, периодом отмены военного положения, завтра будем опять записываться добровольцами. Хотя... никто не хочет войны.
12. Присутствие третьей стороны и насколько полезно (или нет) иметь вовлеченных соседей?
- Конфликт между Арменией и Азербайджаном является зоной реализации российского интереса, постольку, поскольку РФ культивирует свои имперские амбиции. Поэтому это зона путинского интереса, другой России сейчас нет во внешней политике.
Я уже как минимум 20 лет говорю о том, что так называемое Карабахское движение со всеми своими трансформациями возникло, развивалось и оформлялось в Кремле, осуществлялось идеологами компартии СССР и их прямыми имперскими наследниками. Историки свидетельствуют, что культивирование деструктивного армянского национализма (точнее, этноцентризма), противопоставление армян “тюркскому миру”, в который были включены не только народы Турции, но и советский Азербайджан, началось еще в 60-ых годах, когда были окончательно сформированы диаспорские структуры в США, Европе, арабских странах.
Советские спецслужбы использовали этнических армян, живущих за рубежом во всех аспектах. По крайней мере, каждому интересующемуся человеку ясно, что наши диаспоры являлись проводниками, агитаторами, восхваляющими достижения советской Армении, восхваляющими советский строй. Они были агентами влияния, как минимум. Их использовали через внедрение идеологии единства армянского народа. Темные страницы, связанные с террористическими актами, исполненными армянами против Турции, до сих пор остаются табуированными для историков. Как возник армянский терроризм, почему и как? Как он исчез, прекратился? Как трактовать последствия этого? Нет ответа.
Что изменилось в движении за международное признание геноцида? Почему в идеологическом плане уже независимая Армения продолжила буквально, не меняя не буквы, не меняя ни малейших акцентов, тупо продолжила проект, разработанных в недрах КГБ СССР?
Идеология единства всех армян мира, их особых прав, была и остается инструментом геополитики, этой идеологией пользуются все игроки, и Россия, и Турция, и Запад. Так называемый армянский фактор, в зависимости от расклада, теряет актуальность или дает новые поводы для спекуляций. Это инструмент, которым пользуются все. Но этот инструмент не работает во благо, он деструктивен по своей сути.
Пока народу читаются проповеди об “израильской модели” государственности, Армения остается в изоляции, и становится великорусским полигоном, все больше отдаляясь от соседей. Интересы русского мира продвигаются только и только через армянский деструктивный национализм, который строится на противопоставлении с соседними народами, на этнической исключительности. Посмотрите, как работают кремлевские пропагандисты, с армянскими и не армянскими фамилиями. Они могут переплюнуть и Гарегина Нжде, которого, раскрутили с участием тех же русскоязычных ресурсов, работающих из России. Ведь не случайно этот армянский Бандера стал вдохновителем партии Сержа Саргсяна, верного вассала Путина, подписавшего все возможные документы, закрепляющие влияние России в Армении.
Если бы не жертвы, не горе людей, можно было бы сказать, что активность Эрдогана во время войны выглядела карикатурно. Создается впечатление, что он сделал все, чтобы помочь Путину.
Они сыграли на двоих, слаженным дуэтом. На фоне кровопролитной войны это было не смешно.
13. Способствует ли присутствие других стран установлению мира или препятствует налаживанию прямого диалога друг с другом? Является ли необходимым присутствие других сторон?
- Путинская власть, ее присутствие на данный момент является объективной реальностью. Как присутствуют другие – я не знаю, нет конкретных проявлений. Сейчас Путин выступает в роли миротворца, он является патроном хороших вещей. Он гарантирует, что не будет армянского реваншизма, и Алиев может спокойно приступить к возвращению вынужденно переселенных людей. Он гарантирует безопасность армян, которые остались в Карабахе. Дает им надежду на сохранение своего имущества, и дает им возможность зарабатывать, получать зарплаты, заниматься предпринимательством, дает возможность жить.
Путин выступает за открытие коммуникаций. Хотя и не ясно, для кого и для чего будут работать транспортные коридоры, тем не менее, создается некий образ будущего, при котором будет активирована торговля, бизнес. И это воспринимается взаимовыгодным благом, противовесом войне. Снова отмечу, это пока лишь красивая картинка будущего.
Прямой диалог властей Азербайджана и Армении не только на высшем уровнем, но и на всех уровнях управления может открыть маршрут для установления прочного, гарантированного мира. Нет сомнений, что власть в наших республиках может остановить пропаганду вражды. Подконтрольные им СМИ могут стать проповедниками идей о мирном сосуществовании двух народов, все политические деятели могут сменить свою риторику. Но этого недостаточно для преодоления последствий конфликта.
Нашим чиновникам нужно сотрудничать, нужны ежедневные рабочие встречи, пресс-конференции. Граждане должны видеть, что их представители РАБОТАЮТ вместе. Граждане должны знать, что участвуя на выборах, они назначают людей, которые будут представлять их интересы в процессе сохранения мира. Граждане должны видеть результаты и получать отчет. Должно работать не только министерство иностранных дел, но и вся исполнительная власть должна быть вовлечена в двухсторонний диалог. Сейчас нет никаких оснований предполагать, что есть такие планы.
До сих пор мы воевали и законы войны требовали сохранения тайны. Ни один человек, будь он экспертом или олигархом, не мог обладать информацией, которая позволила бы оценить действия властей. Переговоры по Карабаху всегда были тайными, закрытыми. И эта закрытость свидетельствовала, что будет война. И пока они остаются закрытыми – угроза войны остается.
14. Население страны и региона конфликта: есть ли разница в менталитете между людьми, живущими в стране (вдали от зоны конфликта и прямой угрозы их жизням), и теми, кто находится в ее центре?
- Население, живущее в Нагорном Карабахе, отреагировало на подписания мира очень болезненно. Многие покинули свои дома и вернулись лишь с приездом Российских миротворцев. Зона конфликта не ограничивается Карабахом, в этой зоне находятся и приграничье. После войны зона конфликта покрыла весь Азербайджан и всю Армения, жертвы были повсюду.
Население, живущее в непризнанной республике, было и остается более ограниченным в правах, чем население Армении. Статус власти там имеет только местное значение, а не международное, и это отражается на людях негативно. Зачатки демократии, которые появились в “победившем” Карабахе были искоренены спустя несколько лет после окончания первой войны. Армянам, так же, как и другим народам непризнанных республик, не удалось разыграть карту “образцовой демократии”, которая позволила бы им, закрепить свое право на самоопределение. Общество становилось с каждым годом все более закрытым, власть все более авторитарной, те же процессы параллельно шли и в Армении.
Люди, живущие в Карабахе, больше, чем люди, живущие в Армении, осознавали шаткость своего положения, они более чутко чувствовали угрозы, но, как и все, были лишены права оформить свое реальное отношение к конфликту. Мирная жизнь в Карабахе держалась не столько за счет благотворительности и дотаций (которые успешно разворовывались), сколько за счет природы человека. Люди умудрялись жить в условиях концентрационного лагеря, старались не замечать колючую проволоку. Люди держались как могли, хотя и сталкивались ежечасно с несправедливостью своих же соотечественников. Они предпочитали уход от реальности, уход в “нормальную жизнь” любой ценой, ценой приспособления к угрозе, которая висела над ними ежечасно.
Карабахские армяне пострадали от войны, очень сильно пострадали. Если посмотреть со стороны, то может показаться странным, почему они не покидали родные места, почему оставались в зоне конфликта. Многие, конечно, уехали, многие, благодаря карьере и бизнесу создали себе “запасные варианты” в Армении и других странах. Но были и те, кто остался по инерции, и это не является особенностью армян и это не является преступлением. В любой точке мире, в любое время можно найти места, где есть мирное население вопреки очевидным угрозам. Я не думаю, что есть особый “карабахский менталитет” в этом вопросе.
Отношения карабахских и некарабахских армян определялись и определяются существованием социальной несправедливости, отсутствием правого государства в Армении. Униженные и несвободные люди всегда ищут “козла отпущения” и слишком вычурная и примитивная пропаганда армянского единства приводит, конечно же, к подпольной неприязни друг к другу, к отсутствию сопереживания между разными составляющими “мирового армянства”.
15. Беженцы 1990-х гг и сегодня: учитывая, что они пережили травмирующие события, как можно изменить их мнение об образе врага, не игнорируя при этом их опыт? Как правозащитникам можно построить с ними диалог? И смогут ли сами беженцы построить диалог с противоположной стороной?
- Образ врага нельзя изменить или заменить более дружелюбным образом. Можно просто создать условия для сосуществования двух народов. Предрассудки и стереотипы были и будут, но в условиях мирного сосуществования снижается их значение. Имея опыт общения с “проблемными” соседями люди становятся более культурными, более свободными.
Посмотрите на молодежь Грузии, и сравните ее с нашей. В Грузии есть хотя бы разница во мнениях. В Грузии можно видеть и бытовую нетерпимость, и предрассудки, в Грузии остается на повестке дня проблема недопущения насилия на этнической почве. Народ Грузии, и особенно молодежь Грузии, независимо от своего этнического происхождения, имеет выбор, выбор, который может быть основан, в том числе, и на личном опыте.
16. Предстоящие проекты и сотрудничество с противоположной стороной. Расскажите, как проходил ваш опыт сотрудничества с Азербайджанцами в течение всех лет? Каковы перспективы на обозримое будущее? Могут ли культурные собрания проходить в самом Нагорном Карабахе или в Армении / Азербайджане?
- Сотрудничество всегда, в любой сфере основано на общем интересе, и понимании других, отличных от твоего, интересов партнера. У меня есть редкий для армян опыт общения с азербайджанцами. Несмотря на языковые ограничения (я могу общаться только на армянском и русском языках), несмотря на крайне ограниченный круг людей, с которыми можно было познакомиться, я учился и узнавал не только людей, но и страну, в которой они живут.
Я всегда резко критиковал бесцельные проекты, огромные средства тратились на то, чтобы собирать на несколько дней в одной гостинице армян и азербайджанцев и проводить безрезультатные, и в большинстве случаев, закрытые встречи. Партнерство, возникшее на таких встречах, было, как правило, неудачным.
Я нашел хороших партнеров, я приобрел друзей только благодаря случаю, благодаря знакомствам через третьих людей, и во многом благодаря тому, что давал интервью азербайджанским журналистам, работал открыто, смог стать популярным, известным человеком в неправительственных кругах. Большинство армян и азербайджанцев, и особенно молодежь, которым довелось побывать на каком-нибудь контактном проекте, не продолжали общение. Во-первых, виртуальное и личное общение между “представителями враждующих народов” было чревато неприятностями на родине. И во-вторых, участники проектов не получали мотивации для укрепления своих контактов и сотрудничества на общественном уровне. Не было идеи, не было дорожной карты, что и почему делают миротворцы. Человеку предлагалось пойти на риск потери работы, на риск войти в конфликт с друзьями, семьей, с коллегами, но было непонятно во имя чего нужно преодолевать этот риск?
В обозримом будущем надо, по-моему, максимально использовать свободу слова в интернет. И надо создавать полноценные неправительственные организации, не надо заново изобретать велосипед. Надо делать качественные медиа-проекты, не ограничиваться разовыми мероприятиями на уровне детского сада, когда “поделки” участников интересны только для составления отчета донору.
Я убежден, что для изменения ситуации в обозримом будущем нужно обеспечить свободное передвижение граждан. Мне часто говорят, что например, опыт Россия-Украина и опыт Грузия-непризнанные республики не внушает оптимизма. Люди могут передвигаться, с теми или иными ограничениями, и это не ослабляет напряженность. Но ведь это происходит в условиях отсутствия диалога, в условиях, когда сами власти не используют возможность свободного передвижения. Я же предлагаю, чтобы правозащитные круги Армении и Азербайджана, включая Омбудсменов, представительства и филиалы международных (глобальных) правозащитных сетей, инициировали процесс последовательного требования к властям начать совместную работу, без посредников. Для того, чтобы согласовать процедуру взаимных посещений наших граждан не нужно вовлекать Путина или его представителей. Они тут ни причем. Есть множество других вопросов, которые могут и должны решать наши власти сами, без посредничества.
В двухстороннем формате должны работать не только военные и пограничники, для встреч в Баку и Ереване не нужно присутствие миротворцев. Уже сегодня должны встречаться депутаты парламента, представители министерства культуры, образования, органы местного самоуправления. Ведь именно эти люди должны обеспечить преодоление последствий конфликта и не допустить возобновления войны. На контактные встречи должны идти не студенты, а ректора университетов, не сельчане, а главы сельских общин. И тогда только исчезнут страхи, не будет репрессий, исчезнет образ врага. Эти встречи и контакты должны стать регулярными, и должны быть открыты границы. Граждане, которых называют народом, сами будут решать, хотят ли они поехать в Армению или Азербайджан, или нет, но у них должна быть такая возможность.
Власти хотят открыть коммуникации для оптимизации грузоперевозок. Они также пришли к компромиссу по гуманитарному вопросу, будет обеспечено сухопутное сообщение между Арменией и Карабахом, между материковым Азербайджаном и Нахичеванью. Но этот “компромисс” стал следствием военной победы Азербайджана, этот насильственный компромисс, без полного открытия коммуникаций в регионе и обеспечения свободы передвижения, будет чреват конфликтом, не будет работать на мир. Эти маршруты, которые вполне логично называть транзитными коридорами, никак не могут помочь примирению, наоборот, они подчеркивают изоляцию, подчеркивают вражду.
На протяжении 20 с лишним лет не была преодолена разница между “азербайджанской миротворческой концепцией” и “армянской миротворческой концепцией”. Поэтому и случилась война. Общественные организации и общественные деятели (включая различных экспертов, в том числе правозащитников и политиков) имели различные представления и вкладывали разные смыслы в свою миротворческую деятельность. И это происходило не только из-за внешней и внутренней конъюнктуры в наших странах. Не только установки властей и страхи, но личная убежденность мешала реальному миротворчеству.
Трагическая разница между “де-факто” и “де-юре” сделала невозможным сотрудничество на гражданском уровне. Азербайджанский миротворец представлял свою миссию в обсуждении дорожной карты мирного возвращения Карабаха, армянский миротворец, также, как и его высшее руководство, пытался найти отговорки, чтобы обойти этот вопрос. В обеих концепциях не существовало задачи изменить ситуацию в собственной стране, была задача изменить ситуацию “в лагере противника”.
Вот почему я сейчас говорю только и только об изменении действий властей, а не людей. Те проекты, которые целиком зависели от меня, проводились для изменения ситуации в Армении. Я попробовал, у меня получилось, несмотря ни на что. Как и у всех народов, находящихся в конфликте, у армян и азербайджанцев нет человеческой эмпатии, ее надо как-то разбудить. Армяне и азербайджанцы адаптировались к двойным моральным стандартам. Это трагично, это ужасно. Беженка из Азербайджана, живущая в Лачине в 2006 году, очень коротко и ясно оформила этот двойной стандарт. Она сказала, что испытывала боль в сердце, когда заселялась в чужой дом, там были разбросаны детские вещи, коляска. Ей было не по себе. Как человек она жалела людей, которые лишились дома. Но как армянка, она считала, что азербайджанцы не могут вернуться, если они вернуться, то начнут бомбить Степанакерт (!). Почти тоже самое я несколько раз услышал от азербайджанцев после войны 2020 года. Они говорили тоже самое, слово в слово: жаль, чтобы были жертвы, жаль, что есть беженцы, но в итоге войны был решен вопрос наших ВПЛ, люди наконец, могут вернуться в свои дома. Как люди они сожалеют, но как азербайджанцы довольны и даже рады.
Ничего не изменила эта война. Все очень плохо. Я все время в Армении говорил, что нельзя закрывать глаза на риск возобновления войны, нельзя поддерживать статус-кво, надо идти к мирному разрешению конфликта. Я все время говорил о деструктивной роли Кремля, и многое другое говорил. Можно сегодня считать, что я был прав. Но быть правым, в этом случае, не значит быть успешным. Война всегда одинакова. Она ударила по всему человеческому. Человек живущий в каждом армянине и азербайджанце испытывал сердечную боль по погибшим, такую же боль он испытывал во время замороженности конфликта, когда в новостях читал о погибших на линии фронта. Во время войны эту боль было труднее заглушить, каждый просыпался с утра, зная, что идет война, зная, что в эти минуту, кто-то расстается с жизнью, в какой-то дом приходит беда. Человек в армянине и азербайджанце был против войны. А что делал армянин и азербайджанец в человеке? Что делал армянин и азербайджанец в каждом из нас, и что делает он сейчас?
Я как попугай говорю и буду говорить о правах и свободах человека – единственно верной правовой и идеологической концепции, в которой нет двойственности, в ней есть вечный конфликт человека с властью, естественный конфликт человека с собственной властью. В Карабахском конфликте власть как таковая размыта, она ускользает, она обманывает, она вырождается, она убивает безнаказанно. Надо решать Карабахский конфликт.
17. Политика: нынешний премьер-министр Армении подписал мирное соглашение, которое стоило ему репутации и поддержки избирателей. Может ли это быть признаком того, что в своем большинстве, общественность ещё не готова к миру?
- Будет точнее говорить не о потере репутации, а о потере рейтинга, рейтинг можно восстановить. Нынешний премьер-министр потерял свой рейтинг из-за войны, но по разным причинам. Если бы общественность, то есть группировки и личности, обладающие ресурсами, которые оформляют сейчас потерю репутации премьера вследствие военного поражения, на самом деле хотели бы продолжения войны, она бы продолжилась. Репутация подмочена у всех, кто занимался политикой в Армении.
Поведение Никола Пашинян в переговорном процессе – это повод, а не причина войны 2020 года. Он выбрал популизм в качестве единственного метода для прихода к власти и сохранения власти. Бывшие (все три президента и их кланы) подхватили сейчас этот стиль, и пока власти и оппозиция разыгрывает конкурентный театр традиционных застольный речей, во здравие и за упокой армянского народа, люди с каждым днем теряют к ним интерес.
Начиная с 2018 года есть определенное расширение границ свободы слова, то есть карательные силы, и во власти, и в оппозиции, занимаются внутренней борьбой, и нет ресурса для тотального контроля над редкими гражданами, которые не вовлечены в грызню, не ангажированы какой-либо политической силой, и выражают свое мнение. Но я не знаю, что будет завтра.
Граждане Армении ожидают, что их жизнь должна стать лучше, хотя и глобальные проблемы, и наши специфические проблемы, не дают основания для оптимизма. Послевоенный шок сменяется низвержением авторитетов, ощущением бардака, и ожиданием, что же из этого должно что-то получится. У большинства, не вовлеченного напрямую в передел власти и бизнеса, включен режим ожидания. Стало ясно, что наши политические и общественные деятели безнадежно отстали от времени. Хотя их словесный продукт наводняет социальные сети, но хаотичность этих сетей, несмотря на попытки взять под контроль информационные потоки, не позволяет сделать вывод о реальных настроениях. То есть никому, ни власти, ни рядовому человеку не ясно, где у нас реальное большинство, и где реальное меньшинство.
18. Если он не будет возвращен на предстоящих выборах, есть ли шанс, что война может начаться снова?
- Не знаю, что может стать поводом для начала войны. Риск ее возобновления, по сравнению с довоенным периодом, снижается лишь за счет присутствия миротворческого контингента. Но этот контингент – мобилен во всех отношениях. Так что риск, можно сказать, такой же как и всегда.
Если продолжится дешевый популизм, и не будут выдвинуты новые, альтернативные программы, направленные на пересмотр национальных приоритетов, то легитимность выборов будет под вопросом при любом исходе. Когда идет борьба между одинаковыми по сути программами, решающую роль играет так называемый административный ресурс, который кстати, есть и у властей, и у оппозиции.
19. Как миротворческой коммуне и правозащитникам наладить хороший контакт с государством и получить его поддержку?
- Власть, и те силы, у которых есть перспектива прийти к власти, диктуют, навязывают свое видение гражданской ответственности каждому гражданину, следовательно отношение к миротворческим мыслям и действиям диктуется политическим истеблишментом. И в Азербайджане, и в Армении нет плюрализма и нет обсуждения разных моделей урегулирования конфликта. Политические деятели, представители политических партий, вне зависимости от того во власти они или нет, - дословно повторяют риторику первых лиц, или обходят тему политического урегулирования конфликта.
Возникает вопрос, зачем им нужна вообще миротворческая коммуна? Если она не нужна, нет интереса, то ясно, что не будет поддержки. Ведь под поддержкой мы что понимаем? Гранты и одобрение контактов в рамках этих грантов? Ну это возможно, такие имитации уже были. Миротворческая коммуна, как объединение армян и азербайджанцев, которые будут продвигать примирение, не может быть создана сверху.
Армяно-азербайджанская миротворческая коммуна в наших странах — это сейчас в зоне фантастики, потому что мы не живем вместе. Условия для ее создания есть сейчас только за рубежом. Она может быть создана при организационной, медиационной и концептуальной поддержке неправительственных глобальных организаций. Только так может возникнуть коммуна, существование которой будет способствовать примирению народов.
Что касается правозащитников, то здесь все гораздо проще. Надо выдвигать перед своим правительством конкретные требования и стараться, чтобы они дошли до адресанта. Правозащитники никогда не побеждают в борьбе с властью, власть никогда не награждает за правозащитную деятельность. Правозащитник – это тот, который усложняет жизнь властей, заставляет их что-то делать. И власть, любая власть, будь то первое лицо государства, или просто редактор раскрученного СМИ, никогда не признает, что правозащита повлияла на его решения или действия. С такими издержками приходиться мириться каждому, кто намерен бороться за свои права и права других, в частности, если это касается Армении и Азербайджана.
@DinaraGozalova, 20 October 2021, Geneva Switzerland. Disclaimer on Limitation of Liability: The views expressed at, or through, this article/publication are those of the individual authors writing in their individual capacities only. All liability with respect to actions taken or not taken based on the contents of this site are hereby expressly disclaimed. Reproduction is authorized, provided the source is acknowledged, save where otherwise stated. @DinaraGozalova, #DinaraGozalova. Photo credit: Facebook page of Georgi Vanyan
Немає коментарів:
Дописати коментар